FC2ブログ

何も予断無く・・・

Tamanegiさん(「日本を識ろう」の管理人)とのやり取りの続き。

Tamanegiさんは、「バーチャルウォーター」という概念が世界の水不足の責任を日本に押し付けることに使用されているとして、東大の沖教授によるその概念の紹介の仕方に批判的である。

因みに、Tamanegiさんよりも前に、その概念と沖教授をこき下ろす記事を書いたzombiepart6さん(「ギロニズムの地平」の管理人)という方がいらっしゃって、Tamanegiさんは彼に代わって私の相手をしてくれている。

そんなTamanegiさんが、私向けに書いてくれたエントリ「歪められた環境理論:バーチャルウォーター(回答編)」の中で

何も予断無く、以下の文面をご覧いただきたい。

と前置きした上で、あるNGOの管理するブログの記事から一部を抜粋して紹介してくれている。

では、「何も予断無く」読んでみよう。皆さんもどうぞ。

日本への食糧輸入に伴って生じる輸出国の水使用量が、1年間の合計で約42・7立方キロ・メートル(427億トン)に及ぶことが、東京大生産技術研究所の沖大幹教授らの研究グループの推計でわかったという記事


ただ一つの事実を示す情報に対して働く「予断」とは何だろう。一つの事実はそれが指し示す物事しか表せない。「予断」は、示されていない事実を恣意的に組み入れ、それとの関係性を話すところで働くものだ。ここでは、日本に輸出される食糧の生産に使用される水の量が約42・7立方キロ・メートルであるという推計結果(事実)しか書いてない。「予断無く」読めば、それしかいえない。

42・7立方キロ・メートルが多いか少ないか、日本が他国の水資源を搾取しているかどうか、そんな話は別の事実を持ち出さないと不可能だ。文章の意味は理解できても知識が乏しい小学生に読ませたら、日本の責任とかを語りだすか?

で、当の本人はこんなことを書いている。

「日本への食糧輸入に伴って生じる輸出国の水使用量」!!
地味だが、何とも凄まじい言い換えである。まるで「日本が無理矢理水を使用させている」かのような表現。
「日本の食糧輸入量から換算した輸出国の水使用相当量」でしかないはずの数値を、こうしてメディアや環境保護団体さえもが日本を悪者にすべく徐々に一人歩きさせていく、その端緒として興味深いサンプルではなかろうか。


「!」のようなマークを二個もくっつけちゃって(笑)何が「凄まじい言い換え」なんだろうか?
輸入食糧が生産されるのに伴って使用される水の量だと認められるから、「日本の食糧輸入量」から「輸出国の水使用相当量」を換算することが許されるんでしょうよ。Tamanegiさん、大丈夫か?

そんで、これは大笑いするところだと思うんだが(オレだけか?)、Tamanegiさんは「予断無く」と自分で書いたその直後に「予断」に支配されているよね。

・「日本が無理矢理水を使用させている」かのような
・日本を悪者にすべく


この二つ、NGOの文のどの部分から読み取れるかぁ?「に伴って生ずる」の部分からは無理でしょう
いや~、これを予断といわずして何という、といった感じだ。
スポンサーサイト



theme : 自然科学
genre : 学問・文化・芸術

tag : 自然科学 タマネギ愛国者 ギロニズム

comment

Secre

ありゃ

まだ続いてたのね。

ぜんぜん読めてない。すみません。

というかtamanegi氏の登場以前の段階で突っ込みどころがあったのでそれから進んでない。

そう

まだ続いていたんです、はは。

>ぜんぜん読めてない。すみません。

私も全然読めていない。だるいんです。なぜだろう??

さりげなくここに書いておくと、相手が己の知識レベルを把握しておらず、さらに知識が限定されていたとしても避けられる論理破綻まで出現してくるので、どこから攻めたらいいのか困惑しているところなんですよ。

結論に当たる主張が間違っていなければ、それを導くにあたって使用した根拠・論拠に多少の誤りがあっても許されるのでしょうか?その誤りの指摘は「論点ずらし」になると言わんばかりの傲慢さをこれからも披露されるのだろうか、と思うと気が重くなる・・

根本的な間違い

>日本への食糧輸入に伴って生じる輸出国の水使用量が、1年間の合計で約42・7立方キロ・メートル(427億トン)に及ぶことが、東京大生産技術研究所の沖大幹教授らの研究グループの推計でわかったという記事

 その教授は水資源確保に貢献をというニュアンスで書いていますが馬鹿げた論理です。

 輸出で利益を得た国や企業が個々に対処すべき話なので使用量など知ったこっちゃありません。

danさん

コメントどうもありがとう。

>その教授は水資源確保に貢献をというニュアンスで書いていますが馬鹿げた論理です。

何が馬鹿げた論理なんですか?主語が抜けていてわからんです。
さらに、何が根本的な間違いなんでしょうか?

>輸出で利益を得た国や企業が個々に対処すべき話なので使用量など知ったこっちゃありません。

何故ですか?

danさんは、食糧の安定供給のためにその生産現場における水資源状況について注意を払うのがおかしいと考えているのですね。私なら、輸出国の水事業にコミットできるようにするためには、インフラ整備に金を出したり、技術提供することもありだと考えています。そういった観点から、戦略を練っている人たちが国内にいるって知っていますか?まぁ、ちゃんとやらないと、金と技術だけもっていかれて、損するだけってこともありますけどね。

もしかして、あなたはTamanegiさんと同じように、「日本に無用の責任を押し付けられる」という文脈でしか考えられていないのかな?

(追加)
danさん、「発砲」ってなにさ(笑)
http://blogs.yahoo.co.jp/zombiepart6/42698754.html#44765206
攻撃力ゼロのコメント、むしろ自爆しているだけだと思うが、頑張って説明してみてください。
「私はこう思う」くらいのことしか言えてないよ。一般論として通用するように書いて下さい、お願いだから。

理解出来ませんか?

>何が根本的な間違いなんでしょうか?

 端的に言えば「日本は水を購入している」という話で、商取引が発生しています。資源確保は売り手の責任ですが解りませんか?

>何故ですか?

 利益を得ている人が設備投資しなくてどうするんですか。それが分からない……?

>食糧の安定供給のために

 供給といっても利益が発生していますので勘違いなさらぬよう。
 安定して利益を生むため設備投資するのは当たり前です。

 定食屋で美味い飯を食えたからと店舗や材料を買い与える理由は何ですか?

>一般論として通用するように

 誰しも自らを一般化する傾向にあるのでその概念は行き違いになると思われます。観念論は避けて現実を見ましょう。資源調達は売り手側の責任です。

 買い手が負うべきだとするのは何故ですか?

>そういった観点から、戦略を練っている人たち

 ソース宜しく。
 実は現地にて売り手側に回るという話じゃなければいいですね。

頑張りが足りないよ

>何が根本的な間違いなんでしょうか?
>端的に言えば「日本は水を購入している」という話で、商取引が発生しています。資源確保は売り手の責任ですが解りませんか?

だからさぁ、ちゃんと質問に答えなよ。「何が」間違っているのさ?
資源確保の責任が売り手にないなんて誰がいったんだよ。

しかも、「日本は水を購入している」って何に対する反駁なの?

>利益を得ている人が設備投資しなくてどうするんですか。それが分からない……?

これもそう。これを誰が否定したの?

>安定して利益を生むため設備投資するのは当たり前です。

それは企業の行動原理としては当たり前だが、狙ったとおりに安定するとは限らないよね。
こと水資源に関しては、予測されない事態がたくさんあったわけだよ。
そこら辺の事情を解析した科学の成果はきちんと参照してる?

そもそもだね、水を市場原理にのせてしまったことによって、水資源の枯渇による被害が貧困層に集中してしまうことが懸念され、実際に被害が発生しているということがいわれているのだよ。

水メジャーがこれまでにどのような貿易活動をして顰蹙をかったか、よく調べなさい。


>買い手が負うべきだとするのは何故ですか?

誰がそんなことをいったんだ?どうしてTamanegiさんといい、あなたといい、責任論にもっていきたがるのだろうね?
自分の主張をうまく伝えられないばかりか、他人の主張も読み取れないのな。


>そういった観点から、戦略を練っている人たち
>ソース宜しく。

自分で調べろや。といいたいところだが、一回だけ。
名前から辿っていろいろ調べてみなさい。
http://cocn.jp/prmproject07/project_01/index.html
http://cocn.jp/common/pdf/mizu.pdf
PDFは見られなかったら、ごめん。


>実は現地にて売り手側に回るという話じゃなければいいですね。

そういう手だってあるんじゃないの。
逆に日本の水事業に外資が参入してくることだってありえるよ。

次はもっと頑張ってね。
同じようなレベルのコメントはスルーするかも。

たぶん某教授自身も混乱してます。

>「何が」間違っているのさ?

水の使用量は製品を作る過程の話です。
製品の輸入を水の輸入に置き換えるのが仮想水の概念ですから、某教授の論理は『水の輸入に伴って生じる水の使用量』となります。これを間違いと言わずしてなんとするのか是非とも御説明願いたいのですが。

==================
http://hydro.iis.u-tokyo.ac.jp/Info/Press200207/#VW
『生活をvirtual waterの輸入に頼っている日本は、その恩恵を世界へ還元することを考えることも必要でしょう。それには、例えば水資源開発など、利用可能な水を増やすODAを行うことが考えられ、ある意味ではそれは輸入超過しているvirtual waterを、まさに世界に還元していることになる、とも言えます。そうした援助や投資を考える際には、今回の研究成果が貴重な基礎資料となると考えられます。』
==================

還元すべき恩恵(利益)を受けているのは輸出国ですから、そちらに任せれば宜しい。日本は購入しただけなので販売側の水資源問題など知った事ではありません。

ビジネスとして利益を求めるならともかくODAという還元(援助)を持ち出すところに大きな勘違いがあると思われますが貴方はどの様に捉えておられますか?

>それは企業の行動原理としては当たり前だが(以下略)

上に同じ。利益を手にした側が頑張れば宜しい。

>誰がそんなことをいったんだ?

某教授は援助による還元(買い手の貢献)を訴えかけていますが。
ビジネスを視野に入れた投資なら日本の利益になるので問題無いですよ。商売ですから。

>名前から辿っていろいろ調べてみなさい。

ビジネスと書いてありますね。
貴方は「水事業にコミットできるようにするなら有り」と仰っていますが、関わる事とビジネスは同義ではありません。教授に同意しているのであれば援助を推す立場でしょうから、そういったソースを期待したのですけどね、無いですか。

>逆に日本の水事業に外資が参入してくることだってありえるよ。

本気で言ってますね……。
「ヴェオリア・ウォーター」で検索して下さい。
日本は援助に感けていられる状況ではないですよ。

まぁ

たとえば法律はギリギリ素人でもネタにできるかな?判決も一般人に解るように書かれますしね。

でも科学は無理だなぁ。私など怖くてネタにできないですよ。
ましてや本職の科学者と論争しようなどという勇気は起きませんなぁ。

ある程度の論理力さえあれば(専門性がなくても)話せるというシロモノじゃないと思うので。

何?そのタイトル(笑)

沖教授が混乱しているんだ?そら大変だ。

>某教授の論理は『水の輸入に伴って生じる水の使用量』となります。

「食糧の輸入に伴って・・」でしょ。
danさんの方が混乱していない?まぁ、落ち着け。

>これを間違いと言わずしてなんとするのか是非とも御説明願いたいのですが。

いやいや、私が訊ねているんだけど。
もう一度言うけど、貴方のコメントは「私はこう思う」くらいのことしか言えてないよ。
論拠を書きなさいよ。

それと、「バーチャルウォーター」関連の私の記事には目を通してくれたのかな?
まぁ、私にその概念の説明をしたり、沖教授の文を引用したりするってことは、見ていないのだろう。

>還元すべき恩恵(利益)を受けているのは輸出国ですから、そちらに任せれば宜しい。日本は購入しただけなので販売側の水資源問題など知った事ではありません。

輸出国は何をどういう形でどこへ還元するべきなの?
利益は得ているが、「還元すべき」だとするのは何故?

水資源問題に関心を払わなくても理由が「購入しただけ」というのもぶったまげるなぁ。
理由になっとらんだろう。むしろ、注意を払うべき理由になると思うが。

市場原理でどうにかなるようなもんではないよ、「水」は。
danさん、公共経済学の素人向けの本でも読んだらどうだろう?
「市場の失敗」によって、生命の源である水が確保できない人々が存在してもいいの?

>ビジネスと書いてありますね。

http://cocn.jp/prmproject07/project_01/index.html
本プロジェクトでは、産官学の役割を念頭に置きつつ、主要な研究・技術テーマの提示、研究開発体制について提案するのみならず、ビジネス環境整備、外交・国際協力といった戦略についても併せ検討し、その成果を提案することとする。

どこみてんの?

>教授に同意しているのであれば援助を推す立場でしょうから、そういったソースを期待したのですけどね、無いですか。

すげぇ勘違いだな(笑)
教授を批判するに当たってとんでもない嘘をいって間抜けな科学批判をしている輩を非難することが目的なのであって、教授のことはどうでもいい。
どうして「予断」が働くのだろうね?
「援助を推す」のではなく、「援助を推す」ことを批判するときの論理がおかしいといっているのだよ。よく読め。

>>逆に日本の水事業に外資が参入してくることだってありえるよ。
>本気で言ってますね……。

え?何を本気で言っているの?
私はおかしな規制緩和で水事業に外資をさせる隙を与えるのは愚かなことだと思っている。
「ビベンディ・ユニバーサル」や「スエズ」といったコングロマリットのせいで色んな国の水道事業がめちゃめちゃになっただろ。

>「ヴェオリア・ウォーター」で検索して下さい。

http://cocn.jp/common/pdf/mizu.pdf
PDF見られなかった?15ページに「表-4 ベオリア社の上下水道事業受託例」があるでしょ。
いまさら何をいっとる。


で、いい加減、自分の主張の論拠くらい示してね。
次は本当にスルーするから。

魚拓とったのあんた?
http://s01.megalodon.jp/2008-1009-0045-37/stachyose.blog31.fc2.com/blog-entry-26.html
頻繁にうちに来ているみたいだけど、そんなに気になるのかね?
だったらきちんと相手に伝えるための書き方をしてちょうだい。

lotusrayeightyさん

lotusrayeightyさんが返事に困ると思うので、書かないほうがいいのかもしれないが・・・

>ある程度の論理力さえあれば(専門性がなくても)話せるというシロモノじゃないと思うので。

私からすれば、Tamanegiさんは論理力がない。もっている知識から結論を導く段階ですでに誤りがある。
もちろん事実についての認識にも誤りがあって、おそらく水循環の絵が頭の中で描けていない。

danさんは論拠を示せないから問題外。現時点では。


法律は私には無理です。「解釈」が重要で、判例の積み重ねに拠っている部分はとてもネタにはできない。
人がネタにしているのを見るのは大好きですよ。

なるほど。色々と納得しました。

>沖教授が混乱しているんだ?そら大変だ。

 でなきゃ印象操作ですね。好意的に混乱と捉える事にしていますが。
 どの辺が、ってのは頑張って教授の文章を解読して下さい。疑いを持てば見つけられますから。

>「食糧の輸入に伴って・・」でしょ……~~……論拠を書きなさいよ。

 便利な言葉ですね。書いたものを無視されたらどうにもなりませんw

>教授のことはどうでもいい。

 その一言で教授が言及したODAに絡む質問を却下できますね。
 ま、立場を曖昧にして受け付けないってのならどうにもなりません。

>魚拓とったのあんた?

 採ったw
 他のエントリーでコメント削除を匂わせるやり取りを見たから念の為。

 面白かったですよ。

danさん

結局だめだったね。ご苦労さん。
論拠を書けていなかったのに、「書いても無視される」と言い残して去るとはね。
今から魚拓とればいいのに。

全く歯ごたえがなかった・・・

・輸出で利益を得た国や企業が個々に対処すべき
・日本は購入しただけなので販売側の水資源問題など知った事ではありません

こういうお花畑なオツムでものをいわれると対処に困るよ。

(循環しているものだとしても一定期間内に使用できる)資源が有限であることを無視していたから破綻してしまった経済論理があるということを知っているのなら、商取引としてしか物事を捉えられないということはないはずなんだが。きちんと運用された時にODAが日本にとってどういう意味をもつのか、もっと考えろよな。

そうねぇ

科学者は法律論はネタにできないね(笑)。

議論する時に相手に論理力が欠けていると、甚だやりにくいですね。たいがいの場合本人はそのことに気がついていないからこちらがいちいち指摘しなければならないし指摘しても理解しないし、そういうことをやっているといつまで経っても本題に近づかない。
まぁ近づいたとしてもまるでかみ合わないのがオチですが。

よくみてないが、stachyoseさんもこういう状況に陥ってるんじゃないの?

怖いな、おい(笑)

stachyoseさんとJinne Louさんは、私の中でやり合いたくないツートップですわ。

tomさんのところでstachyoseさんと議論したのが懐かしいです。自衛隊情報保全隊の件でしたっけ?
あの時は「その回答で概ね満足です」というレスをもらってほっとしたのを覚えています(笑)






あれれ

スパムコメントをさくさく消していて、ご自分の↑コメを誤って消したな~
私のコメントがおかしな連続になってるぅ。

そうなんです

>lotusrayeightyさん

新着コメントをメールで知らせてくれる機能を使用しているのですが、そのメールには削除用URLがあります。それによって削除していたら、いつのまにか自分のコメントが消えていた。。すみません。

大体こんなことを書いていました。
---------------------------------------

>科学者は法律論はネタにできないね(笑)。

ちゃうちゃう、できないのは私だから。
法律論をみていると、頭がとろけそう。

>まぁ近づいたとしてもまるでかみ合わないのがオチですが。

おいおい、私が無駄なことをやっているかのように言わないでよ。
私としては、自覚していない人ほどやりとりを続けるとボロを連発するのを観察するのが醍醐味です。

------------------------------------------

前半はリーダーに残っていたから再現できましたが、後半は違うかも。

フフ

もっと怖いこと書いてましたよw
プロフィール

stachyose

Author:stachyose
だんだんだれてきましたね

最近の記事
最近のコメント
最近のトラックバック
月別アーカイブ
カテゴリー
FC2カウンター
全記事表示リンク

全ての記事を表示する

メールフォーム

名前:
メール:
件名:
本文:

ブログ内検索
RSSフィード
リンク
友達申請フォーム

この人と友達になる